Форум для друзей
Вернуться   Форум для друзей > Жизнь, как она есть... > Человек и общество > Культура и искусство
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
10.02.2010, 11:52   #1
female.gif Mari
призрак Анреала
 
Регистрация: 12.12.2009


Скрыть/Показать Дополнительно...
Ленок, начинаем, как собирались, разбор с тобой книги Р.Баха "Чайка Джонатан Ливингстон".

Мы с Лялей сошлись во мнении, что произведение своеобразное, уникальное в своём роде (художественно-эзо-философское), глубокое- с несколькими пластами смыслов, причём смыслов небанальных - ЧИТАТЬ СТОИТ. Подробнее разбираем ниже.

Ребят, все, кто читали - присоединяйтесь. )))
Mari вне форума   Ответить с цитированием
10.02.2010, 11:59   #2
female.gif Mari
призрак Анреала
 
Регистрация: 12.12.2009


Скрыть/Показать Дополнительно...
Как ни странно, но сложнее всего, наверное, ответить на самый простой вопрос "о чём эта книга". Книга скорее не "о чём", а "о КАК" - как стать шире ограниченности своей природы, как видеть дальше "изначально отведённого тебе" и как перешагнуть границы и барьеры своего "Я". О том, как нести НОВОЕ другим, как жить в отверженной инаковости и не падать духов. Как СВОБОДНЫМ созданием, душой, личностью - перелететь через все мыслимые и немыслимые пределы и раздвинуть горизонты самой жизни. Это главное на мой взгляд.

Лен, а на твой, что самое-самое?
Mari вне форума   Ответить с цитированием
10.02.2010, 12:19   #3
male.gif Forward
Царь. Очень приятно, царь...
 
Аватар для Forward
 
Регистрация: 11.12.2009


Скрыть/Показать Дополнительно...
*Присоединился, как просили...*
Я сие не читал... Да простят меня Всевышний и окружающие...
Только вот вопрос... Чем я могу помочь присоединением своим???
Forward вне форума   Ответить с цитированием
10.02.2010, 12:48   #4
female.gif Mari
призрак Анреала
 
Регистрация: 12.12.2009


Скрыть/Показать Дополнительно...
Цитата: Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Ребят, все, кто читали - присоединяйтесь. )))
Г-н Админ, до "тире" условие "присоединения" видите? Следовательно, помочь присоединением без этого условия, ничем не можете.
Mari вне форума   Ответить с цитированием
10.02.2010, 13:07   #5
female.gif Ляля
Элита форума
 
Аватар для Ляля
 
Регистрация: 18.01.2010


Скрыть/Показать Дополнительно...
Да, произведение Очень глубокое, захватывает и цепляет! И односложно ответить, о чем данная притча-повесть, не получится.
Я выписала себе, когда читала, вот такую цитату:
Цитата:
У нас есть возможность выкарабкаться из неведения, нам дано осознать собственную исключительность и разумность. Мы способны обрести свободу. И мы можем научиться летать!
Я считаю эту мысль очень важной. Нам ДАНО! Наши возможности - действительно огроменные! И в основном от нас зависит, сложить свои крылья и летать из точки А в точку Б, или - отринуть преграды, "разбить цепи, которые сковывают мысли", не терять силу духа и стремиться - всегда стремиться только выше!
Ляля вне форума   Ответить с цитированием
10.02.2010, 13:36   #6
male.gif Forward
Царь. Очень приятно, царь...
 
Аватар для Forward
 
Регистрация: 11.12.2009


Скрыть/Показать Дополнительно...
Цитата: Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Г-н Админ, до "тире"
Админ:"Сцуко..."
Mari:"Такого знака нет..."
*эдак я анек перебуровил...*
Forward вне форума   Ответить с цитированием
10.02.2010, 15:18   #7
female.gif Mari
призрак Анреала
 
Регистрация: 12.12.2009


Скрыть/Показать Дополнительно...
Форвард, пожалуюсь Артефакту, ну-ка хватит зафлуживать нам с Леной такую важную тему. Произведение - поток силы - почитай лучше "Чайку". Потом присоединишься. Произведение недлинное, но глубокое.


Лен, а у меня перекликается ещё с некоторыми вещами. Прежде всего с тезисом: "Для того, чтоб полететь, надо сначала ощутить полёт внутри себя" - раз. Он ведь смог именно потому что внутренне "не принадлежал" себе как бы. Был изначально - инаковым - шире себя самого. Со свободой и полётом ВНУТРИ и видел, что это ГЛАВНОЕ в нём и реализовывал это главное. Это раз - и два - момент, когда он приходит в стаю рассказать и показать своё открытие. Раскрыть им новые горизонты, новые возможности, найти таких же - как он - и научить. Ещё один тезис вспоминаю - из подписи Лэйси: "Люди, вы же гениальны. Как вы жили раньше, не зная этого. И какой я молодец, что вы гениальны!" Джонатан кричит: "Смотрите - вы можете - живите по-другому, летайте по-настоящему!" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Но он по-прежнему отверженный. Его действия напоминают тут историю, как Прометей дарит огонь людям... То есть подвиг разделения главного в себе с другими и жалость, и любовь, и прощение, и желание подарить другим смысл. Он - да - очень мощный и очень хороший внутри - Джонатан. НО.......
И вот тут выходит ещё один пласт смыслов, который озвучу позже - ИМХО - тут у Р. Баха в произведении "слабое место" в философии. ВОт как раз в этом моменте. Он показывает, что ОДНОЗНАЧНО правильно жить так, как Джонатан, выставляя стаю "тупыми обывателями" по факту "быдлом". И вот тут начинаются расхождения моего взгляда с взглядом Баха... Но об этом позже. Пока можно ещё о достоинствах поговорить - ИМХО.

очень мне понравилась фраза его: "Ты поторопился. Прохождение сквозь камни значилось в нашей программе чуть позже..." )))))))))))))))) Я упала!!!!!!!!!!

Лен, а что ты думаешь по поводу новой среды обитания Джонатана? И того, что к концу произведения Бах ушёл совсем в ирреальность. Телепортация, хождение сквозь время и пространство и пр. Как тебе в целом окончание и что ещё понравилось? А потом поговорим и о слабых местах. Надеюсь убедить, что произведение можно прочитать иначе, чем принято его читать и понимать.
Mari вне форума   Ответить с цитированием
10.02.2010, 23:28   #8
female.gif Ляля
Элита форума
 
Аватар для Ляля
 
Регистрация: 18.01.2010


Скрыть/Показать Дополнительно...
никак ответить не могу, пишу-пишу, в пятый раз грузится-грузится и ошибку выдает...

Да, Юль, безусловно, наряду с минутами восторга, по ходу чтения я встречала места, где внутренне не соглашалась с автором…

Из понравившихся мест, назову пока ещё несколько…

Цитата, которую ты уже назвала, "Для того, чтобы полететь, надо сначала ощутить полёт внутри себя". Без внутренней свободы, отбросив все сомнения, страхи, не растворившись в самом себе, полёт невозможен, либо очень сложен, мечта недостижима.

Бах пишет, что «Цель жизни – поиск совершенства, а задача каждого из нас – максимально приблизить его проявление в самом себе». Кто, как не мы сами, стремясь к лучшему, большему, можем подтолкнуть себя к реальным действиям, к Поступкам, достижениям.

«Серая скука, и страх, и злоба вот причины того, что жизнь столь коротка». А ведь правда, как часто в жизни можно встретить людей, которые понуро влекут свое серое существование, прошел день – вот и ладно, при этом, глядя на успехи других, злятся, завидуют. А жизнь ведь идет, если дни серые и безликие, пролетают, один день похож на другой…

«Чем выше летает чайка – тем дальше она видит». Я почему-то подумала про такой момент: чем больше человек узнает, тем больше он чувствует, понимает, и тем больше пытается постигнуть.

Новая среда обитания Джонатана… показан более совершенный мир, чем его предыдущий. С одной стороны, здесь царило именно то, чего так хотел Джонатан на Земле, он больше не был Изгоем, были лишь, кто разделял его стремления. Основным совершенствованием здесь было - духовное просвещение, обучение. И обучение основано на медитации, телепортации (мне показалось, что в некоторых моментах с этим немного переборщил автор..). Но... но.. ни доброта, ни любовь, ни возможность передать накопленные знания не могли быть здесь реализованы, это он мог сделать только на Земле...

Последний раз редактировалось Ляля; 11.02.2010 в 11:08.
Ляля вне форума   Ответить с цитированием
12.02.2010, 10:33   #9
female.gif Mari
призрак Анреала
 
Регистрация: 12.12.2009


Скрыть/Показать Дополнительно...
Цитата: Сообщение от Ляля Посмотреть сообщение
Но... но.. ни доброта, ни любовь, ни возможность передать накопленные знания не могли быть здесь реализованы, это он мог сделать только на Земле...
ООО!!! Кстати - ДА!!!! А я вот упустила этот момент. ПРо "чем выше летаешь, тем больше видишь", - это даааа - я тоже так же "расшифровала".

Про новую среду - ИМХО - она как бы не в полной мере "живая". То есть это некое самосовершенствование без конца. Где единая цель - ПОЗНАНИЕ. То есть как процесс ради процесса, а не результата. Потому как сам результат этого процесса сомнителен... перешагивая одни границы, Джонатан и другие ИНЫЕ оказываются на другом уровне, но ТОЖЕ ОГРАНИЧЕННОМ - просто теперь границы "шире" - это, например, "камни", проход через которые будет уже "позже". Смысл обитания на новом уровне - другое познание, и так далее - уровень за уровнем - выше и выше, но "дальше и дальше" от земли. Я вижу это как замкнутый, повторяющийся цикл, полёт без конца и без края. Но это всего лишь выход из более узких границ в более широкие, затем ещё в более широкие. АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА ОКАЗЫВАЕТСЯ МИФОМ В СЛЕДСТВИЕ ТОГО, что Джонатан всё-таки жив, ФИЗИЧЕН. Пределы у ФИЗИЧЕСКОГО существа есть всегда, в отличие от границ ДУХА. ТУт показали, что ДУХ безграничен - телепортация - это как раз уже о ДУХЕ, а тело - только тело.


Вот тут ещё один момент - Джонатан оказывается ИНАКОВЫМ и среди новой стаи. Потому как ему мало просто познания ради познания, он хочет нести свет новых знаний МИРУ. Он не разтождествляет себя со своей первой стаей, со своими корнями. Он не отрекается от них, хотя они отреклись от него. Джонатан остаётся живым и его не удовлетворяют смыслы исключительно теоретические. Он спускается в стаю, как миссионер, учит совершенствованию, но его НЕ СЛЫШАТ. И это очень показательно.

ИМХО ошибка Баха в том, что он видит эволюция и развитие единственным правильным смыслом ДЛЯ КАЖДОГО. Перелететь свои границы кажется для него естественным и НЕОБХОДИМЫМ. На фоне "продвинутого" Джонатана он показывает невежество стаи - типа они "тупые, глухие чайки", быдло типа. ВОТ ВАМ СВЕТ - а они глаза закрывают. В том-то и фишка, что НЕ ВСЕМ НУЖЕН СВЕТ И ОПЫТ ПРЕОДОЛЕНИЕ СЕБЯ И СВОИХ ГРАНИЦ. Кому-то достаточно - ВПОЛНЕ достаточно сумрака, тьмы или "среднестатистического" щщщщщастя быть. Учить нужно только тех, кто хочет учиться или тянется к этому- других ИНАКОВЫХ, у которых внутренняя потребность - изначальная - взлетать "выше неба". А для многих других ваще естественно их существование. "Насильное осчастливливание" стаи - это акт агрессивного вмешательства. И они - кто закрывает глаза - правы своей правотой. ИМ НЕ НУЖНО ТОГО, ЧТО НУЖНО ДЖОНАТАНУ. И каждый из них ВПРАВЕ делать свой выбор. Бах ошибается в том, что путь роста и расширения единственно правильный для всех. ничего не может быть правильным для всех. И смыслы у разных людей совершенно разные. И единственный смысл кого-либо из стаи мог быть вообще примитивным - просто быть стаей. Просто продолжиться как вид. Быть вожаком остальных - но тоже "стайным", просто быть.. Кто-то летает, а кто-то ползает, кто-то просто "биомасса" - и всё это НОРМАЛЬНО!!!!!!

Поэтому не смотря на безусловно талантливое исполнение и лаконичное, но яркое изображение самосовершенствования, отверженности, инаковости и подвига преодоления и просвещения в образе чайке Джонатана, общая идея произведения мне кажется весьма сомнительной... Но кстати... когда высказываешь сию крамольную мысль фанатам "Чайки", народ кучкуется в "стаю" с намерением прямо-таки "побить" того, кто посмел сомневаться в подлинной гениальности сего творения. Ыыыыыы.... Ну, да это их выбор.... "не видеть". ))))))))))))))))))))))))))))

В общем и целом "Чайка" очень и очень. Читать и думать однозначно стоит. А вот со смыслами жизни - поосторожнее. Истинный смысл у каждого человека внутри. Просто надо слушать СЕБЯ. И более того - Истинным этот смысл является именно для данного конкретного человека - субъективно-истинным. А не вообще... истинным для всех.

))))))))))))))
Mari вне форума   Ответить с цитированием
16.02.2010, 12:44   #10
female.gif Ляля
Элита форума
 
Аватар для Ляля
 
Регистрация: 18.01.2010


Скрыть/Показать Дополнительно...
Да, у меня тоже сложилось мнение, что новый мир Джонатана был искусственным, лишенным живых чувств, несмотря на его якобы совершенность.

Мне также не понравились моменты, когда Бах резко противопоставляет Джонатана и всю остальную стаю. То, что олицетворяет собой Джонатан, стремление вперед, выше, быть лучше - это здорово. Но, Юля, как же ты права - ведь не всем это важно и нужно! Кому-то спокойно и уютно в их маленьком мирке, где всё предопределено и предсказуемо. И это Их выбор. Они имеют на это Полное право! И никто не вправе заявлять, что те, кто не стремится к полному совершенству - просто напросто глуп и ведет "неправильную" жизнь.

Повесть действительно Стоит читать. Я думаю, каждый найдет для себя хоть толику, но полезного.
Ляля вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Форум для Друзей ©2009-2017
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика